Slovenski povjesničar Jože Pirjevec uskoro će napuniti 84 godine. Unatoč tome, i dalje neumorno radi te mu nije problem doći u Zagreb na promociju prijevoda vlastite knjige i iscrpno govoriti. U svom dugom životu predavao je na sveučilištima u Trstu, Padovi i Kopru, redoviti je član Slovenske akademije znanosti i umjetnosti te dobitnik brojnih nagrada i priznanja. Kao tršćanski Slovenac proučavao je politiku u obje svoje domovine, u Italiji i Sloveniji. U početku karijere bavio se Niccolòm Tommaseom, zatim poviješću Rusije u 19. stoljeću, da bi svoj istraživački fokus pronašao u jugoslavenskim temama iz 20. stoljeća.

Knjiga 'Partizani' doista je rijetka biljka u postjugoslavenskom prostoru jer ispunjava jednu od posljednjih praznina u historiografiji o Drugom svjetskom ratu. Naravno, o toj temi se mnogo pisalo, no u socijalističkoj Jugoslaviji to uglavnom nije bilo uravnoteženo, a poslije je bilo još gore. Stoga bi svi entuzijasti i profesionalci trebali biti iznimno sretni što se nakladnička kuća Srednja Europa odvažila na pothvat prevođenja i izdavanja ove po svemu monumentalne knjige. Povodom njene promocije uhvatili smo profesora Pirjevca i postavili mu niz pitanja, uglavnom vezanih za korpus koji je obradio u knjizi, no bilo je vremena da nam otkrije i to kako se odlučio za povjesničarski zanat.

Za početak me zanima može li povjesničar otići u mirovinu.

Mislim da treba raditi do kraja života, za mene rad nije nešto neprijatno. Intenzivno radim, to je eliksir mladosti.

Kako ste se odlučili za taj zanat?

Mene je povijest od mladosti interesirala. Sjećam se kad sam imao 14 godina, dobio sam knjigu o svjetskoj povijesti H. G. Wellsa, što me toliko fasciniralo da sam htio ići dalje. Kad sam otišao na fakultet, susreo sam se s sjajnim medievistom i morao sam napisati referat o njemačkom biskupu iz 11. stoljeća. Primijetio sam da uživam u tome, što me dovelo do diplomskog rada iz povijesti. Odlučio sam pisati o studentima na Bečkom sveučilištu na početku 20. stoljeća. Zatim sam dobio stipendiju na elitnoj Scuola Normale di Pisa, školi koju je utemeljio Napoleon. Tamo sam otkrio talijanski Risorgimento. Jedan čuveni profesor predložio mi je da pišem o suradnji između Talijana i Slavena u tom razdoblju jer poznajem jezik. Istraživao sam Mazzinijeve kontakte sa Slavenima, što me dovelo do Nikole Tommasea. On mi je otkrio Dalmaciju i problem narodnog uskrsnuća južnoslavenskih naroda. Išao sam dalje tim putem…

I došli ste do Drugog svjetskog rata?

U međuvremenu sam napisao i povijest Rusije 19. stoljeća. To je bilo jako važno za mene jer sam otkrio veliku povijest. Nisam se više bavio malim i lokalnim temama. Velika tema koja me zainteresirala bio je sukob između Tita i Staljina 1948. godine. Bio sam prvi koji je išao u britanske arhive kad su bili otvoreni 30 godina poslije i napisao sam kako su na Zapadu vidjeli taj sukob. Jugoslavenska povijest nakon Drugog svjetskog rata toliko me obuzela da se nisam više maknuo. Napisao sam brojne knjige o tom vremenu, i još pišem. Sada knjigu o Edvardu Kardelju i titoizmu.

Probajmo razgovarati o knjizi koju večeras predstavljate. U čemu je specifičnost jugoslavenskog partizanskog pokreta u ratnoj Europi?

Specifičnost je u tome što nigdje u Europi nije bilo gerile od tolike važnosti. Imali smo ih u Italiji, Francuskoj, Norveškoj ili Poljskoj, ali nigdje oružani otpor nacifašizmu nije postao strateški toliko utjecajan, sposoban da poveže Istočni i Zapadni front. Nijedan od nabrojenih pokreta nije imao toliku vojsku kao Tito i nije vezao na svom terenu toliko neprijateljskih divizija. To je bilo od iznimne važnosti za južnoslavenske narode jer smo se tada profilirali kao povijesni faktor u međunarodnom prostoru.

U čemu je tajna tog pokreta, zašto je bio toliko snažan?

Tajna je u tome što smo se našli u užasnoj situaciji. Da su Nijemci ili Talijani pobijedili, mi bismo nestali, postali bismo robovi. To je bio jedan moment, a drugi je bila tradicija ustanka, posebno u Srbiji, Bosni, Crnoj Gori. Važno je bilo to što je Komunistička partija, koja nije imala veliko značenje u staroj Jugoslaviji, imala jasan program i mlade ljude koji su bili spremni žrtvovati život za svoje ideale. Mnogi su se borili u Španjolskom građanskom ratu - oni su znali kako se vodi gerila, bili su jako disciplinirani. Najvažnije je bilo to što smo imali karizmatičnu osobnost poput Tita. Nigdje se nije pojavila takva ličnost, mislim da je on bio Napoleon 20. stoljeća. Bio je čovjek bez škola, ali je imao nešto ratnog iskustva iz Prvog svjetskog rata i rada u Kominterni. Bio je čovjek koji je znao prepoznati volju velikih masa i angažirati ih u borbi. Iz gerile je ustanovio vojsku. Postao je politički fenomen Europe. Britanci su prvi shvatili da je partizanski pokret faktor na koji treba računati.

Međutim to nije bilo jednostavno, trebale su proći godine rata da se taj pokret prepozna.

Balkan je 1941. i 1942. godine bio na rubu ratne scene, ali kad su se 9. srpnja 1943. godine Angloamerikanci iskrcali na Siciliji, postao je važan. Shvatili su da treba naći saveznike koji su sposobni boriti se i zadržati Nijemce daleko od Italije. Mihailović to nije bio, postojali su samo partizani. Pomoću stroja Enigme, Britanci su čitali tajne njemačke dokumente i oni su znali tko im najviše smeta. Ni Staljinu Tito dugo nije bio zanimljiv jer se bojao da će Zapadnjaci misliti da pokušava pomoću partizana dići revoluciju na Balkanu. Kasnije, nakon što je vidio da su se Britanci odlučili za Tita, uključio se i on te je mnogo pomagao, pogotovo od listopada 1944. godine, kada je Crvena armija ušla u Srbiju.

A kako komentirate to što danas imamo različite odnose prema partizanskom pokretu? Primjerice, u Zagrebu smo imali Trg maršala Tita, a više ga nemamo.

Mislim da je to velika greška, nepatriotsko ponašanje. Naravno, o komunistima možemo imati velike rezerve, imam ih i ja. Oni nisu ljudima pričali što se događa u Sovjetskom Savezu premda su znali što je staljinizam i mrzili ga. Ali da se tada nismo borili u njihovim redovima, pitanje je što bi bilo s nama, gdje bi bile naše granice. Jedna stvar je poslijeratni režim, a drugo je velik otpor masa koje su se žrtvovale za slobodu. Htjeli su državu koja će biti drugačija od stare Jugoslavije i bolji svijet. Najviše su se žrtvovali mladi i žene, a oni su i najviše dobili. U knjizi citiram djevojku iz Vojvodine, koju je britanski agent pitao zašto su žene toliko angažirane u ratu. Ona mu je odgovorila da žele okončati tlačenje od strane muškaraca i da će konačno moći donositi odluke o svojim životima.

Uočio sam da mnogo prostora u knjizi dajete Oslobodilačkoj fronti u Sloveniji. Zašto je to tako?

Jer sam Slovenac! Dajem joj prostora jer nije poznata i jer je zanimljiva. Bila je drugačija nego u drugim jugoslavenskim regijama. U Oslobodilačkoj fronti je od početka postojala koalicija u kojoj su kršćanski socijalisti bili najbrojniji. Na njenom vrhu bili su izuzetni intelektualci. Naravno, s vojnog smisla ono što se događalo u Sloveniji nije bilo važno kao ono što se događalo u Bosni, gdje je bila glavnina partizanske vojske, ali Oslobodilačka fronta dala je razdvojenom slovenskom narodu identitet i više-manje pravične granice. Mislim da je važno ispričati tu priču drugim jugoslavenskim narodima.

A zašto u Srbiji nije bilo jakog partizanskog pokreta gotovo do kraja rata?

Postojao je u proljeće 1941. godine, ali treba reći da su Nijemci u Srbiji od listopada nadalje provodili teror kakav nisu nigdje drugdje, možda samo u Rusiji. Za jednog njemačkog vojnika strijeljali su 100 talaca, a to je dugo trajalo. Kasnije su malo olabavili, ali svejedno je to bio užas, iako su Srbima s Nedićem dali nekakav oblik autonomije. U skladu s tim je partizanski pokret bio slab, pojavio se prilično kasno i radi utjecaja Draže Mihailovića na seljačke mase i na malobrojnu buržoaziju.

Kakav je bio Mihailović?

On je bio nacionalist koji je želio restaurirati stari režim, kraljevinu. Smatrao je 'racionalnim' to da nema smisla boriti se protiv Njemačke jer je držala pod kontrolom čitavu Europu. Trebalo je čuvati biološku supstancu srpskog naroda! Mihailović je razmišljao kao oficir stare škole, očekivao je da će doći pomoć Britanaca, Amerikanaca i Rusa, kao što je došla u Prvom svjetskom ratu od Francuza. Kad oni pobijede, postojat će šansa da im se pridružimo, tako je razmišljao. Međutim partizani su bili 'iracionalni', oni su se borili za vlastitu slobodu i za Ruse, neka košta što košta.

Sviđa mi se to što je u vašoj knjizi Tito čovjek od krvi i mesa, a ne svetac ili demon, kao u većini literature. Kako ste došli do informacija pomoću kojih ste izgradili tu sliku?

Puno sam čitao! Imao sam stipendiju Zaklade A. von Humboldt, koja mi je omogućila da radim u Njemačkoj, u Berlinu i Münchenu. Vidio sam velik dio građe koju su Nijemci tiskali o Drugom svjetskom ratu. Nevjerojatno je koliko su dokumenata objavili. Radio sam i u našim arhivima i upotrijebio našu i stranu literaturu, ali sam znao da je nemoguće sve proći, ogromno je to polje. Isto tako sam radio u britanskim arhivima, no ni tamo nisam uspio vidjeti sve. Jako važan bio mi je Deakinov arhiv u Cambridgeu. William Deakin je došao Titu za vrijeme Bitke na Sutjeski u svibnju 1943. godine kao britanski agent. On je bio profesor povijesti i čitav život poslije rata skupljao je dokumente o partizanima, s ljubavlju i profesionalnom distancom. Mislim da ni u Cambridgeu nisam vidio sve, tamo su stotine fascikala. Budući da sam iz Trsta, nisam imao neposrednog doticaja s Titovim režimom, što je i meni omogućilo distancu. Nisam želio napisati apologiju partizanskog pokreta nego kazati što se doista dogodilo, i dobro i zlo. Partizani su bili ljudi, imali su svoje mane i vrline.

Što možete reći o Andriji Hebrangu i situaciji u Hrvatskoj?

To je tragična i kompleksna osobnost. Vidio sam Hebrangov dosje u Moskvi kad sam radio u arhivu Kominterne. Zanimljivo je da ide do 1945. godine, a kasnije nema ništa, što bi značilo da je građa drugdje. U arhivima tajnih službi? Zadnji dokument u dosjeu je spis koji govori da je Hebrang veliki prijatelj Sovjetskog Saveza i da se na njega može računati. S druge strane, u Deakinovim papirima našao sam informaciju da je Hebrang kolaborirao s ustašama i Nijemcima, što su Rusi znali.

Kad smo kod ovoga što se dogodilo poslije rata, tendencija je da se kod nas partizanski pokret gleda kroz prizmu poslijeratnih zločina. Što mislite o tome?

To je velika greška. Jasno, došlo je do užasnog obračuna, ali za to borci i ljudi koji su ih podupirali uglavnom nisu znali. Čak i da su znali, rekli bi, mislim, da je to bilo pravedno jer su toliko lošega preživjeli. Razgovarao sam sa starim partizanom koji je sudjelovao u hajci protiv kolaboranata, a on mi rekao da je to bilo tako. Ne može se zaboraviti da je u Europi do masakra došlo svugdje gdje je bilo otpora, a svi koji su kolaborirali s nacifašistima bili su prljavi za pobjednike. Danas se pitamo kako je moguće da su partizani pobili toliko mladih ljudi koji nisu razumjeli što se događa. Zaboravimo da su išli u Korušku da bi se s Englezima dalje borili protiv komunista, misleći da će sutra doći do trećeg svjetskog rata. Nisu znali da ih oni smatraju slugama SS-a s kojima nije moguće surađivati. Istina je da su se Angloamerikanci pripremali na mogućnost rata protiv partizana radi Trsta i Koruške, a na pomoć naših kvislinga nisu računali. Smetali su im.