Što povezuje meksičkog cara Maksimilijana Habsburškog i hrvatskog književnika Marijana Matkovića, kako se slavi Praznik rada u zemlji bez radnika, zašto je Miko Tripalo 1960. godine boravio na Kubi te tko se sve zauzima za promjenu imena Masarykove ulice u središtu Zagreba, mogli ste između ostaloga saznati iz tekstova koje je povjesničar Tvrtko Jakovina posljednjih desetak godina objavljivao u nizu hrvatskih medija i stručnih časopisa.

Ako ste te tekstove slučajno propustili, možete ih ponovno pronaći okupljene u knjizi 'Svijet bez katarze', koju je nedavno objavila nakladnička kuća Fraktura. Profesor svjetske povijesti 20. stoljeća na zagrebačkom Filozofskom fakultetu, Jakovina (1972.) je jedan od najplodnijih i najangažiranijih povjesničara srednje generacije. Nerijetko preuzima ulogu 'javnog intelektualca', u kojoj istupa i piše o najrazličitijim povijesnim temama, često povlačeći analogije i povezujući ih s aktualnim događanjima u Hrvatskoj, regiji i svijetu.

Voditelj niza znanstvenih projekata, član upravnih tijela Centra za demokraciju i pravo Miko Tripalo, Hrvatskog društva fulbrightovaca, Hrvatsko-američkog društva i Društva za hrvatsku povjesnicu, Jakovina je autor knjiga 'Socijalizam na američkoj pšenici' (2002.), 'Američki komunistički saveznik - Hrvati, Titova Jugoslavija i SAD 1945.-1955.' (2003.), 'Treća strana Hladnog rata' (2011.), 'Trenuci katarze' (2013.) te biografije 'Budimir Lončar - od Preka do vrha svijeta' (2020.).

Svoju je najnoviju knjigu 'Svijet bez katarze' Jakovina premijerno predstavio na riječkom festivalu knjiga i autora vRIsak, a tim smo povodim s njim - osim o knjizi - razgovarali o stanju u Hrvatskoj i regiji te o aktualnim zbivanjima u današnjem svijetu koji prolazi kroz tektonske političke i društvene promjene.

Nedavno je u izdanju Frakture izašao 'Svijet bez katarze', zbirka vaših tekstova objavljivanih u raznim medijima u posljednjih deset godina. Kako je nastala ta knjiga?

Na ovu se knjigu može gledati kao na nastavak knjige 'Trenuci katarze', a trebala bi biti namijenjena svima onima koji ili predaju nešto o povijesti ili se zanimaju za povijest. Ta se prva knjiga relativno dobro prodavala. Opsežne knjige koje sam inače pisao - o Hladnom ratu ili o jugoslavensko-američkim odnosima 1945.-1955. - to su ipak bile knjige namijenjene prije svega povjesničarskoj publici. Nekakav glavni motiv za izdavanje ove knjige za širu javnost je da se pokaže da se i iz male sredine kao što je Hrvatska može progovoriti o svjetskim zbivanjima i da smo i mi nekad u njima aktivno participirali, puno više nego što bi to danas, u ovoj općoj provincijalizaciji, moglo izgledati. Osim što sam pisao o različitim fenomenima 20. stoljeća, nastojao sam to uklopiti u Hrvatsku 2023. godine - ili 2014., već prema tome kad je koji tekst nastao - jer su ti događaji odraz globaliziranosti svijeta. Globalna povijest je fenomen modernog doba. Nastaje u vremenu u kojem se shvatilo da recimo prilike u Indoneziji - primjerice trgovina kroz indonežanske tjesnace - mogu pogoditi cijeli svijet i da je nemoguće razumjeti sebe ako ne razumijemo ono što se događa u drugim dijelovima svijeta.

Tko je birao tekstove koji će ući u zbirku?

Prvi je izbor bio moj. Neki od tekstova su i u novine došli po mom izboru: to su najviše oni koji se bave Latinskom Amerikom ili Afrikom, kontinentima koje jako volim, a nema toliko Kine, možda zato što su mi neki dijelovi svijeta zanimljiviji od drugih. S druge strane, dio tekstova sam izabrao jer su ranije bili objavljeni u publikacijama koje sasvim sigurno imaju minimalan ili nikakav doseg, kao što su katalozi za izložbe o Bauhausu ili o Vlahi Bukovcu.

Pretpostavljam da ste tijekom rada na knjizi ponovno iščitavali te tekstove, od kojih su neki objavljeni još 2013. godine. Je li trebalo puno raditi na njima? Jesu li oni dobro ostarjeli?

Za razliku od političkih tekstova, koje lako može pregaziti vrijeme, tekstovi koje piše povjesničar relativno dobro stare, jer i kad piše o aktualnim događajima, poput rata u Ukrajini, referira se na neke stvari koje su se dogodile puno prije rata. Ipak, s obzirom na to da je većina ovih tekstova tiskana u tjednim prilozima Jutarnjeg lista ili u tjednicima Globusu i Expressu, u njima ima asocijacija na događaje koji su se odvijali tih dana. Te smo tekstove u knjizi pročistili, odnosno oslobodili smo ih tog dnevnog sadržaja.

Spomenuli ste da je ova knjiga svojevrstan nastavak knjige 'Trenuci katarze'. Sada ste parafrazirali taj naslov. Što ste htjeli time poručiti? Kako je to u međuvremenu svijet ostao bez katarze?

(Smijeh) Možda ja nisam najbolja adresa za to pitanje jer taj prvi naslov nije bio moj. Bio sam pomalo skeptičan prema 'Trenucima katarze' dok mi urednik i vlasnik izdavačke kuće nije objasnio da to dobro zvuči pa sam se s time pomirio. Ovaj drugi naslov je više moj. Urednik Vuk Perišić i ja nismo uspjeli naći nekakav sretniji zajednički nazivnik za tako različit tip tekstova koji govore i o špijunaži u Hladnom ratu i o Peruu, ali i o Maksimilijanu Habsburškom, o Meksiku i o Panchu Villi. S druge strane, kad gledate te tekstove o Filipinima ili o Angoli, pa nažalost i o Hrvatskoj i o Kubi, nema tu puno katarze. Kao povjesničar i donekle kao kroničar, mislio sam da je važno da neki dokumenti odnosno neki naslovi ostanu kao slika ili marker o nekakvom vremenu ili možda upozorenje na ono što nije bilo dobro, a što bi trebalo činiti drugačije.

Objavljeni tekstovi uglavnom su pisani za novine, odnosno namijenjeni su široj javnosti i nisu znanstveni u užem smislu. Kako pomirujete ta dva načina pisanja? Koji su u tom smislu najveći izazovi pisanja za širu javnost?

Premda sam se školovao najduže u Zagrebu te u Belgiji, neke sam važne formativne trenutke proveo u Sjedinjenim Državama, ili su barem oni na mene jako djelovali. Tamo je gotovo apsolut da znanstveni tekst - naročito tekst iz povijesne znanosti, koja je pri-povijest, dakle koja se može pripovijedati - mora biti potpuno razumljiv. Pedagozi su odavno otkrili da je činjenice puno lakše usvojiti iz teksta koji je napisan na zanimljiv način, nego iz enciklopedijski pregnantnog teksta koji ih samo nabraja. Mislim da se znanstvenici često skrivaju iza tekstova u koje se ne može penetrirati, koje se ne može normalno čitati. Moderno vrijeme ne dozvoljava taj tip tekstova. Osim toga, ja ne bih ta dva medija do te mjere odvajao, osim što znanstveni tekst ima kritički aparat i što naravno može ići u neki diskurs koji je malo drugačiji, dokazivati tezu, može biti uzak, drugačije se poziva na literaturu. Ali znanstveni tekst iz većine humanističkih znanosti mora se također moći čitati tako da ga može razumjeti svaka obrazovana osoba. Mislim da društvo od svake svoje znanosti ima pravo očekivati da bude u stanju komunicirati.

Za masovne medije dakle pišete popularnim stilom, nastojite biti zanimljivi, duhoviti ...

Pred svoj prvi odlazak u Ameriku, pošto sam dobio stipendiju u Kansasu, moji su profesori tražili da na skupu društva za izučavanje povijesti svakodnevice OTIVM govorim o povjesničaru Josipu Matasoviću, koji se bavio svakodnevicom kad to nije bila moderna tema. Čitao sam te njegove tekstove iz 'Narodne starine' o tome kako su se banice oblačile, kako je trajala potraga za njihovim haljinama i slično. Taj je stil tada bio jako hvaljen - i rijedak - i bio je tako drugačiji od stila drugih tekstova koje smo čitali. U to vrijeme se puno govorilo i braudelijanskoj školi Annales, međutim po dolasku u Ameriku izabrao sam između ostaloga i povijest srednjeg vijeka, a tadašnji profesor Richard Kay poklonio mi je knjigu o srednjovjekovnim anegdotama koju je napisao. Taj mi je žanr bio prilično neobičan, ali još je više na mene utjecala profesorica povijesti Brazila koja je kao literaturu davala i knjige lijepe književnosti o životu u favelama, o latifundijima, o ropstvu i tako dalje. Došao sam u Kansas s gotovo sakrosanktnom idejom da se ti diskursi ne smiju miješati. Tamo sam shvatio da tu granicu ne treba na taj način shvaćati.

Imate li uzore među povjesničarima, odnosno piscima povjesničarima? Koji je po vašem mišljenju najbolji pisac među povjesničarima?

Ovaj čas bih rekao da je to Tony Judt. Ali i mnogi drugi, recimo David McCullough koji je napisao biografiju Trumana i knjigu o Brooklynskom mostu, zatim Julian Jackson, koji je napisao DeGaulleovu biografiju, primjerice. To je sve sjajna historiografija, ali su sve to bili i svjetski hitovi, dobitnici Pulitzerove nagrade. Mojih uzora nažalost ima više u svjetskoj nego u domaćoj historiografiji. Tu je zatim i povjesničar Hladnoga rata John Lewis Gaddis, koji je između ostaloga napisao sjajnu biografiju Georgea Kennana. To je taj diskurs koji je spojio s jedne strane znanstvenost, a s druge apsolutnu čitljivost i razumljivost. Odd Arne Westad bio je moj gost u Zagrebu, bio je i Yuval Noah Harari, predavao je mojim studentima.

U svojim novinskim tekstovima pišete o raznim temama iz raznih dijelova svijeta, od kraja 19. stoljeća do danas, ali čini mi se da vas ipak najviše zanima povijest hladnoratovskog razdoblja. Jesam li u pravu?

Da, to je svakako moja tema. Profesor sam svjetske povijesti 20. stoljeća, a Hladni rat je bio razdoblje kojim sam se počeo baviti jer je to bila tema kojom se ovdje povjesničari nisu, ili su se jedva bavili. U tom smislu silno smo zaostajali za svijetom, što je paradoksalno jer je to jedno od najintenzivnijih razdoblja svjetske historiografije. Po subspecijalizaciji sam amerikanist, pa je i to donekle utjecalo na mene. To je bilo američko stoljeće i Amerikanci su to područje silno razvili, a imali su i razloga za to jer su objašnjavajući Hladni rat objašnjavali i svoju ulogu u tome. Međutim jedan od važnih elemenata je i to da povjesničar možda treba kao i liječnik - moći reagirati na različite bolesti, ali ja nastojim ne silaziti sa svoga 'mosta'. Hladni rat je moj 'zavičaj', to su teme o kojima mogu nešto reći ili napisati i kad nemam vremena za pripremu, smatram to svojom obvezom kad se od mene traži neki komentar.

Bivša Jugoslavija bila je daleko prisutnija na globalnoj sceni nego što je to današnja Hrvatska. Je li to samo zbog veličine zemlje?

Norvežani su jednako mali, ali su jako prisutni i vidljivi, a čak nisu ni u Europskoj uniji. Možda je to povezano i s novcem: oni mogu biti prisutniji zahvaljujući ogromnom prihodu od nafte. I druge bogate zemlje, poput Finske, organiziraju višetjedne kampove za novinare, koji se onda trebaju upoznati sa zemljom. To je sve vrlo pragmatično, na taj način su te zemlje stalno u medijima i postaju zanimljiv sugovornik ili stvaraju stručnjake koji ih, bude li trebalo, mogu razumjeti. Mislim da nijedan mali narod ne može ostati vidljiv u globaliziranom svijetu ako globalizirani svijet ne može razumjeti. Ne vidim zbog čega neke male zemlje ne bi mogle participirati sa svojim znanjem: ako možemo participirati u sportu, zašto ne bismo mogli ili željeli participirati i u nekim drugim djelatnostima? Jedan od razloga slabe vidljivosti je i naša mala znanstvena produkcija, često neambicioznost, nekada nepovjerenje u vlastite sposobnosti i mogućnosti. Imamo jako skupu znanost i ogroman broj sveučilišta s minimalnom produkcijom. To je nešto što se treba promijeniti.

Moj je dojam da je i jugoslavenska javnost bila daleko više zainteresirana za svijet i svjetske probleme nego što je to danas hrvatska javnost. Obzor zanimanja jako se suzio. Je li to odraz vremena, trivijalizacije svega u doba interneta i društvenih mreža ili je tu provincijalizaciju nametnula vladajuća ideologija u Hrvatskoj posljednjih 30 godina?

Vjerojatno je i jedno i drugo. Zapravo ne znam zašto nas ne zanima svijet i zbog čega smo prestali biti znatiželjni. Čitava naša medijska kultura počiva na tome da pratimo ima li netko od naših negdje u svijetu tko je stradao ili tko je negdje bio prisutan. Ako toga nema, onda nas taj događaj automatski prestaje zanimati. Sjećam se da sam jednom davno bio u Dubrovniku na obljetnici početka Drugog svjetskog rata, odnosno njemačkog napada na Poljsku. Javljao sam se za Dnevnik iz stare HRT-ove zgrade, a razgovor s urednicom nakon drugog pitanja skrenuo je na ustaše i partizane, kojih u tome trenutku nije pravo ni bilo, kao da se cijeli Drugi svjetski rat okretao samo oko toga. Nevjerojatno je da više nismo u stanju razmišljati u širim okvirima, a zašto se to dogodilo, teško je reći.

Nakon krvave prve polovice prošlog stoljeća, Europa je - s iznimkom ratova za jugoslavensko nasljeđe - uspjela izdržati više od 70 godina bez sukoba između velikih sila. Jeste li kao stručnjak za svjetsku povijest 20. stoljeće očekivali invaziju Rusije na Ukrajinu?

Bio sam u Meksiku kad se to dogodilo i moram reći da su oni najprije demonstrirali nesnalaženje, a onda nezainteresiranost. Prije tog dalekog puta po Latinskoj Americi, u siječnju, držao sam nastavu u Bologni, gdje također predajem. Tamo je bio i jedan ukrajinski student iz Kijeva koji je bio apsolutno uvjeren da nikakvog rata neće biti. Tada mi se činilo, a i danas to mislim, da je Rusija napravila povijesnu pogrešku jer je mogla svoj utjecaj transferirati na Ukrajinu i na drugačiji način, bez obzira na promjene koje su se tamo događale. Rekao bih da je ruska invazija bila potpuno nelogična. Međutim taj novi rat, odnosno ovakav rat, zapravo je početak redizajniranja svijeta u kojemu živimo. Ušli smo u novu fazu svjetske povijesti, koja ne odgovara baš svima i nisu svi baš jako sretni zbog toga. Ali takav razvoj događaja već se mogao naslutiti s Trumpom u Americi, s Brexitom, sve su to bili katalizatori razvoja u ne baš dobrom pravcu.

Ruska invazija na Ukrajinu predstavlja zločin po međunarodnom pravu i po svim moralnim kriterijima. Zapad je gotovo jedinstveno osudio invaziju i pružio podršku Ukrajini, a zemlje Trećeg svijeta, odnosno Globalnog juga, kako se to danas preferira nazivati, mahom se ponašaju kao da ih se to ne tiče ili daju prešutnu podršku Moskvi. Zašto je tome tako? Zbog licemjerja Zapada u prošlosti? Zašto su nesvrstani - nesvrstani?

Kako koja zemlja. U nekim zemljama Trećeg svijeta postoje tradicionalni antizapadni otkloni zbog kolonijalne prošlosti i to je naprosto postao dio civil religiona tih zemalja, naprosto dio njihovog društvenog bića. S druge strane, neke od zemalja - naročito one bliže Rusiji - najradije se neće izjašnjavati o sukobu zbog toga što čak i kad bi bile objektivne, nekome bi se zamjerile. Na sastanku nesvrstanih u Bakuu, na kojemu je sudjelovalo 86 država, baš nitko nije spomenuo Ukrajinu, a na samitu G20 u New Delhiju Ukrajinu nisu spominjale čak ni Sjedinjene Države, jer su očito izabrale da im je važniji savez s Indijom, Japanom i Australijom koji zaustavlja Kinu. Takvu odluku ne možete razumjeti ako ne znate kompletnu sliku. Isto tako, Rusija je prisutna u mnogima od tih afričkih zemalja koje također nisu reagirale. Neke zemlje su geografski predaleko, a nekima je naprosto dosadilo da se sada ponovno događa europski rat koji dolazi u fokus nasuprot svih drugih ratova koji već godinama traju u raznim dijelovima svijeta. Dakle očito imamo promijenjeni svijet u kojemu je Zapad postao usamljeniji nego što je to bio ranije.

Čini se da nakon Brexita najveću prijetnju Europskoj uniji predstavlja klizanje nekih istočnih članica prema autoritarnosti i slabljenju vladavine prava. Uskoro su izbori u Poljskoj, na kojima će vjerojatno ponovno pobijediti neliberalne stranke, u Mađarskoj je neupitna vlast Orbanovog desnog populizma... Zašto se istok Europske unije toliko opire zapadnim liberalnim vrijednostima? Je li to nasljeđe komunizma, odnosno života iza Željezne zavjese?

Tijekom studija čitali smo eseje dvojice utjecajnih mađarskih politologa, odnosno sociologa, Jena Szucsa i Istvana Biba, koji su tumačili da je istočni dio Europe koji je ostao iza Željezne zavjese najsličniji Zapadu i da bi zbog toga Zapad trebao reagirati s razumijevanjem. Međutim mislim da nažalost razlika između istoka i zapada Europe nije definirana Željeznom zavjesom. Ona postoji najmanje od refeudalizacije u 18. stoljeću. Povijesni tokovi naprosto su bili drugačiji i možemo se pitati je li Željezna zavjesa slučajno nastala tamo gdje je nastala ili postoje neki drugi povijesni razlozi za to. Gotovo sve istočnoeuropske zemlje, pa čak i Česi ili Slovenci, koji su najsličniji i najbliži Zapadu, imaju nešto što ih odvaja od jezgre zapadne Europe. Stoga mislim da se Hrvatska prije svega treba vezati uz jezgru zapadnih zemalja. To bi trebao biti naš put i u Inicijativu tri mora i u svaku drugu inicijativu, dakle preko zapadne Europe u istočnu Europu. I s obzirom na Titovu 1948. imamo više razloga zbog kojih bismo na taj način razmišljali.

Je li i u Hrvatskoj liberalna demokracija ugrožena na sličan način kao u Mađarskoj ili Poljskoj? Može li se situacija u Hrvatskoj u tom smislu usporediti s te dvije zemlje?

Mogla se usporediti dok je bio Karamarko. Danas ne toliko, ali u vrijeme Karamarka smo bili tamo. Međutim Hrvatska je puno manja od te dvije zemlje i na nju je puno lakše izvršiti pritisak, a možda je i društvo rezistentnije ili barem ciničnije. Mi sada nažalost nešto drugo radimo. Imamo gotovo apsolutnu dominaciju jedne partije, imamo nepotizam i loše kadrovske odluke u zemlji koja se ne reformira, ne mijenja. Dakle ne reformiramo zdravstvo, ne reformiramo vojsku, ne reformiramo lokalnu upravu, sudstvo, visoko obrazovanje, ne reformiramo nijedan od glavnih sektora društva, a imamo partijsku strukturu. To također nije samo posljedica Željezne zavjese i Titovog režima jer je Hrvatska tradicionalno imala dominaciju jedne partije. U Kraljevini Jugoslaviji imala je dominaciju Hrvatske seljačke stranke, imala je ustaški pokret, imala je Titovu partiju, a sada ima jednu (i pol) stranku koja dominira. To je praksa koju bismo mijenjali kad bismo shvaćali demokraciju onako kako je se shvaća u jezgri zapadnoeuropskih zemalja.

Nedavno je Hrvatska proslavila deset godina članstva u EU, a istodobno je ušla u Schengen i eurozonu. Premijer Plenković neprestano uvjerava javnost da je zemlja time ispunila sve svoje najvažnije ciljeve i da je postigla impresivan napredak. Je li doista tako? Imamo li razloga za slavlje?

Imamo. Unatoč svim manjkavostima, nesavršenostima i nesnalaženjima, Hrvatska bi bez Europske unije, bez Schengena i eura bila minimalno kao Srbija, a možda i gora. Međutim to članstvo ne koristimo dovoljno, osobito kako bismo pomogli drugim zemljama, a time pomogli i sebi. Nemamo jasnu politiku prema Crnoj Gori, ne znamo što radimo sa Srbijom. Činjenica je da je Hrvatska često bila najbolja kad je mogla uz sebe imati još nekoga tko bi bio zainteresiran za iste ciljeve. Za Schengen i euro bili su zainteresirani bavarski penzioneri, talijanski turisti, slovenski vlasnici vikendica, njemačka granična služba, Europa generalno. Kad smo to imali, mogli smo se poslagati i to je ispalo jako dobro za nas. Ali to nije dovoljno, moramo drugačije djelovati prema našem jugoistočnom susjedstvu, gdje jedino možemo aktivno, vidljivo djelovati. Moramo pokušati pomoći u rješavanju problema u BiH, a ne problema HDZ-a u BiH, jer sutradan u Europsku uniju neće ući HDZ BiH, nego će ući Bosna i Hercegovina. Mogli bismo biti aktivniji i na Kosovu i u Makedoniji, dakle mi tu nešto možemo napraviti i ne vidim zašto ne bismo to napravili jer to koristi i Europskoj uniji kao cjelini.

Rat u Ukrajini ponovno je u fokus EU-a vratio pitanje proširenja na jugoistok, no istodobno se čini da je Unija sve manje voljna primati nove članice. Kad će, primjerice, Srbija ili BiH ući u EU? Hoće li se to ikada dogoditi?

To će biti stvar političke odluke, ali za sada stvari ne izgledaju dobro. Koliko god situacija s Ukrajinom pokazuje da se europske zemlje moraju što više konsolidirati - i da bi na proširenje EU-a na Balkan trebalo gledati kao na konsolidaciju, a ne kao na proširenje - pitanje je kad će se to dogoditi. Mislim da su te zemlje dovoljno male i da im se može lagano pomoći, no isto tako mislim da odgovor na to pitanje nije samo u Bruxellesu. Odgovor je prije svega u tim zemljama. One su u mnogim stvarima beskrajno zaostale. Nisu napredovale dovoljno brzo, što nije greška međunarodne zajednice, nego je greška prije svega tih sredina. One su, slično kao i mi, izgubile obrazovanu radnu snagu, ljudi su izgubili mnoge iluzije i sada je taj val jako teško pokrenuti. Nema više kvalitetnih ljudi. Možda više nema ni ljudi uopće.