Nalazimo se u prostorijama Kluba Močvara, utvrdi nezavisne scene u Zagrebu, koja je kroz svoju povijest odoljela brojnim turbulencijama i pozicionirala se kao vodeća institucija na sceni. Močvarom niz godina kormilari Kornel Šeper, kojeg nalazimo na sastanku, ali ga završava točno u trenutku kada smo se dogovorili za intervju. Povoda za razgovor ima mnogo, no za ovu priliku odlučili smo se usredotočiti na priču o čuvenom kantautoru Manceu, o kojem je Šeper sastavio monografiju kakva se rijetko viđa. Broji 480 luksuzno opremljenih stranica koje je dizajnirala još jedna legenda scene - Tomislav Vranić Vrana, teži oko tri kilograma i ispričala je priču o jednoj apartnoj pojavi, preko koje se zrcali sve što se na glazbenom i likovnom planu Zagreba odvijalo od konca sedamdesetih godina. Izrada je trajala dugih šest godina, na njoj je radilo sedamdesetak suradnika, a sad je preostalo da nađe put do polica, gdje će se dobro uklopiti uz knjigu "Močvara i priča o URK-u".

Razgovaramo povodom knjige "Tajna starog hrasta" čiji ste autor. Posveta je to umjetniku Milanu Manojloviću Manceu. Zašto baš Mance?

- Mislim da je Mance izuzetna osoba i zaslužio je da se napravi ovakva knjiga o njemu. On je, kao prototip autsajderske umjetnosti, napravio neka iznimna djela koja oduševljavaju i sama njegova priča me inspirirala i gurala da ovo napravim. S Manceom se družim preko 30 godina, a devedesetih sam ga potaknuo da počne snimati svoju glazbu. Kroz sve te godine sam imao priliku dobiti dublji uvid u ono što je radio, i pored njegove glazbe u čijem izdavanju sam direktno sudjelovao, došao sam do puno nepoznatih informacija o njemu i njegovom životnom putu. Ova knjiga je tako od početne ideje, kao prateće publikacije uz reizdanje njegovih albuma na vinilu, narasla do ozbiljne monografije od 480 stranica, koja ga predstavlja, ne samo kao glazbenika, nego i performera, autora plakata, crtača, člana umjetničke grupe ZZOT - dosta šira priča je u pitanju. Radi se umjetniku koji je marginalan jer uz sam rubni karakter njegovih pjesama, on djeluje i mimo svih poslovnih pravila uobičajenih u svijetu glazbe i likovne umjetnosti, odnosno, kao što na par mjesta u knjizi piše - na neki način je sabotirao sam sebe, ali je zbog toga ostao "netaknut" i maksimalno autentičan. Bila je prava poslastica pozabaviti se njegovim uglavnom neobjavljenim radom i zaista je puno razloga bilo da knjiga bude tako velika. Meni je on bio intrigantan od prvog trena i bio je izazov nagovoriti ga da snimi prvi album, da svoje pjesme, koje je svirao po tulumima i neformalnim događanjima, snimi - da ih mogu drugi ljudi čuti, jer su posebne i vrijedne. No u cijeloj priči stvarno nitko nije očekivao da će se desiti takav obrat, da nešto toliko čudačko i opaljeno postane u nekoj mjeri čak i popularno.

Poznato je da je hrast metafora za genija, s obzirom na to da oko tog stabla rijetko što uspijeva rasti. Sugerira li naslov knjige da je Mance neprepoznati genij?

- Naslov knjige je preuzet iz stiha jedne od njegovih najpoznatijih pjesama "Javorova grana", koja je začudna i pruža mašti različita rješenja. I u tom smislu naslov s jedne strane sugerira nerazumljivost cijele priče, a s druge strane upućuje na nešto lijepo i tajanstveno što tek treba otkriti. Dugo sam tražio naslov, dvadesetak ih je bilo u igri, a "Tajna starog hrasta" je pobijedila.

Knjiga je pozamašna. Ima gotovo 500 stranica, teži oko tri kilograma i luksuzno je opremljena. Mnogi afirmirani izvođači se ne mogu pohvaliti ovakvom biografijom. Ne čini li vam se to pomalo megalomanski?

- Ne čini mi se, iako ovaj broj stranica u početku nije bio predviđen. Tijekom šest godina rada na knjizi, u suradnji s dizajnerom Tomislavom Vranićem koji je to sve oblikovao, pomno smo pregledavali mnogobrojne materijale i razvrstavali ih prema konceptu knjige koji se i u hodu razvijao. Uvrstili smo u knjigu sve što smo htjeli, a što je i dalje samo izbor puno većeg materijala, i kad je sve sjelo na svoje mjesto odlučili smo da je knjiga gotova i tada je broj stranica bio 480, bez da nam se činilo da ima manjka ili viška materijala. Slično je prošla i knjiga koju sam radio prije ove, "Močvara i priča o URK-u", i slučajno ima identičan broj stranica. Tamo je ispričana priča o URK-u i Močvari i sceni iz koje su proizašli i u kojoj su djelovali, a također se radilo o užem izboru obimnog materijala koji je nastajao skoro tri desetljeća. Znam da ima jako malo takvih knjiga, no čini mi se da se radi o dvije važne priče koje opravdavaju toliki broj stranica. Kod Mancea se pokazalo da su njegova muzika i poznate pjesme, kao što su "Javorova grana" ili "Broj dva", samo dio cijele slike. Značajan dio knjige se sastoji od njegovih stripova i crteža - otprilike 150 stranica. To ljudi nisu vidjeli skoro nikad; nešto je bilo na rijetkim izložbama, ali većina nije nigdje. Dakle, radi se o likovno-glazbenoj monografiji pa je bilo neophodno imati dovoljno prostora da se to sve pokaže. Htjeli smo da ga ljudi upoznaju i kao likovnog umjetnika, jer osim što je završio Akademiju, i sam sebe smatra više likovnim umjetnikom nego glazbenikom. Oko dileme treba li knjiga biti tako velika, pomogao mi je čuveni srpski stripaš Aleksandar Zograf, koji je surađivao u radu na knjizi - nacrtao je stripove prema Manceovim stihovima i napisao zanimljive tekstove. On je razriješio tu dvojbu rekavši da treba posvetiti prostor izuzetnim ličnostima kao što je Mance, bez obzira na to što nisu na površini i nisu poznati kao drugi koji unatoč tome možda i nemaju takvu knjigu. Usporedio je knjigu s knjigom o novosadskoj grupi Luna na kojoj je i on radio, a koja ima skoro 400 stranica. Luna se raspala čim je izdala prvi album, ali radi se o izuzetnoj priči, odnosno o izuzetnim individualcima. Na kraju krajeva su oni, i Mance i Luna, ogledalo šire scene iz zanimljive perspektive i u tom smislu ove knjige donose mnogo više od trivija o jednima i drugima.

Jesu li spomenute knjige pokušaj da se postavi standard pri izradi monografija ovakvog tipa?

- Hvala na dodjeli te uloge, ali nije takav pokušaj bio u igri. Knjigu o Močvari sam radio osam godina, nekako intuitivno, uz pomoć nekoliko suradnika, od kojih je najznačajniji bio Ante Perković - koji mi je pomogao završiti knjigu i bez kojeg ne bi tako izgledala. Radi se o dijeljenju zajedničke vizije, ali isto tako i o predanom arhivskom radu, godinama, i o praćenju scene, svega onoga što smo mi kao Močvara radili. Dok sam radio jednu i drugu knjigu imao sam kriterije: što sve treba biti u jednoj i drugoj, na koji način treba biti prezentirano i koja razina kvalitete treba biti. Do toga svega mi je bilo jako stalo i knjige zato tako dobro izgledaju, a sadržaj im je pažljivo odabran – slikovito govore i o jednoj i o drugoj temi. Ključan za obje knjige je dizajner Tomislav Vranić, koji i inače radi na vizualnom identitetu Močvare po kojem je klub i poznat.

Ovo je možda škakljivo, ali ću pitati. Projekt je inicirao i financirao Emil Tedeschi, veliki ljubitelj muzike. Kako je izgledala ta suradnja? Je li bilo teško uskladiti vizije jednog poslovnog čovjeka i jednog alternativca poput vas?

- Ta je suradnja započela kada je Emil jedno izdanje svoje emisije "Drive" na Yammat FM-u posvetio Manceu. Mi se prije nismo poznavali, a on je tada putem zajedničkog prijatelja Klifa potražio od mene neke neobjavljene snimke. Emisija je bilo jako fina i detaljna i nakon toga je započela suradnja. Emil je imao želju da se sačuva Manceova vrijednost u koju je vjerovao, pa je predložio da napravimo reizdanje svih, danas nenabavljivih, albuma na vinilu. Nakon toga smo došli do ideje box-seta s pratećom knjižicom i na kraju i do ovako velike knjige. U tih šest godina on je to sve podržavao i vizija je apsolutno bila ista, dobro smo se nadovezali. Imao je uvid kako bi to moglo izgledati, a s druge strane je imao povjerenje - ne znam na temelju čega - možda zato što sam radio s Manceom, ili jer je cijenio knjigu o Močvari kojoj je na radiju Yammat čak posvetio jednu trosatnu emisiju, gdje je puštao samo bendove koji se pojavljuju u njoj. Imao sam potpuno slobodne ruke da napravim knjigu kakvu hoću, a vjerojatno je ne bih ni radio da je bilo drugačije, jer je ovo zapravo i vrlo osobna stvar.

Izrada je trajala šest godina, a uočio sam da knjiga ima ogroman broj suradnika, koje je, vjerujem, bilo teško uskladiti. Kako je tekao proces izrade i je li ih bilo teško uskladiti?

- U knjizi ima sedamdesetak autora, s kojima sam radio intervjue, koji su dali gotove tekstove, fotografije, crteže, plakate… Slično kao i s knjigom o Močvari, jako puno komunikacije je bilo potrebno – to je posao koji je užasno spor, zapravo je nekakva igra živaca. Nije lako napraviti monografiju i ne znam bih li nekome preporučio da to radi. Jako je naporno i ima puno nevidljivog posla, ali je opet i veliko zadovoljstvo i puno stvari sam saznaš. Bilo je jako zanimljivih suradnika i zabavnih detalja. Recimo, Zograf je radio stripove prema Manceovim stihovima baš za knjigu, oni nisu inače postojali i bilo je uzbudljivo susresti se svaki put s njegovim novim stripom. Sjajni su detaljni tekstovi Helene Klakočar; ona je studirala s Manceom i imala s njim grupu ZZOT i ovdje je pružila vrlo unikatna svjedočanstva o Manceovim ranim umjetničkim danima. Bilo je jako puno razgovora i provjera najsitnijih podataka - tko je što i gdje radio, kad se nešto dogodilo, gdje je neki izvor, bilo je puno istraživanja, pregleda arhivskih materijala, digitalizacije i sortiranja… Čudo je koliko sam materijala našao, a pomogla je puno Vanesa Matošević koja je marljivo radila transkripte intervjua i kopala po arhivi Nacionalne i sveučilišne knjižnice. Kada sam počeo raditi popise Manceovih djela na početku nije bilo gotovo ničega. Zatim sam iz svojih arhiva Močvare izvadio hrpu koncerata – navedeni su u knjizi i svi drugi koji su s njim svirali istog dana – pa se vidi širi kontekst, na kakvim je to Mance događanjima bio. U tom sam istraživanju došao do 1972. ili 1973. godine i njegovog prvog koncerta s grupom Sumrak, kada je imao 14-15 godina, i uspio sam nabaviti te fotografije od jednog njegovog prijatelja iz djetinjstva. Spojio sam se i s Berom Puhlovskim iz tog benda koji živi u Americi, uspostavili smo kontakt i napisao je tekst za knjigu. Javljao sam se i Galerijama i muzejima da potvrde neki podatak koji je bio potreban za knjigu, na primjer jedna galerija iz Graza mi je poslala cijeli letak izložbe iz osamdesetih na kojoj je Mance sudjelovao. Čak me i Mance iznenadio jedan dan kada mi je dao popis dijela svojih izložbi. To su sve neočekivane stvari, koje su rad činile izazovnim. Velika je stvar što su se ljudi vrlo rado odazvali i otvorili svoje arhive, svoja sjećanja, iako je bilo dosta nepodudaranja i zaborava. Baš je Mario Kovač na prezentaciji knjige, na temelju razgovora s nekoliko aktera, zaključio da se tu nitko ničega ne sjeća, što je zanimljivo, jer kako napraviti knjigu u suradnji s ljudima gdje se nitko ničega ne sjeća? Za knjigu su jako bitni i Iva Cikojević, Petar Pečur i Suzana Dobrić, koji su se uz mene bavili obradom tekstova, od Mancevih stihova koji nisu nigdje zapisani, pa do Manceovih intervjua toka svijesti ili drugih tekstova gdje je bilo potrebno provjeriti podatke, interventrati... Poseban trud je napravio Mario koji je od početnog zadatka da napiše kratku Manceovu biografiju za neupućene na kraju složio poveću priču o njemu.

Dakle, ono što je pokrenulo priču je pokušaj reizdanja Manceovih djela na vinilu. Jeste li, kao Manceov originalni izdavač, dok ste radili kao kolporter, mogli sanjati da bi se tako nešto moglo dogoditi?

- Ne, nikako! Kad sam vodio svoju izdavačku kućicu Kekere Aquarium devedesetih godina, gdje je Manceov album, odnosno kazeta, bio jedno od izdanja, ja sam to radio jer je meni bilo zabavno. Očekivanja su bila minimalna, da će se prodati manji broj primjeraka, sve je funkcioniralo u malim brojkama, kao neki kućni hobi - zato to i zovem "kućica". Kad se kaže "izdavačka kuća", ljudi misle da je to ne znam što, a u to vrijeme su to bili studenti koji su u roditeljskim stanovima, u dječjim sobama, izrezivali nešto škaricama, fotokopirali i radili izdanja. Bilo je tada dosta ljudi koji su to poput mene radili, a među najznačajnijima je bio Ivica Baričević Bara (Earwing Records), koji je isto tako iz svoje sobice stvarao čuda. Tako je to funkcioniralo, u nekom malom krugu. Međutim, to su zrnca energije koja su se s vremenom raširila i ispalo je da je iz takvih anonimnih pokušaja nastala scena, gdje jedan dio ljudi djeluje i danas. Apsolutno nije ništa bilo planirano osim da se to izda, s obzirom da nitko drugi to nije htio napraviti. Čak i kad se Mance već etablirao, bilo je poteškoća da se nađe izdavač koji bi objavio CD. Izdavao sam bendove poput Why Stakla?, Trobecove krušne peći, Voodoobuddah… Mance se uklapao u to šaroliko društvo bez žanrovskog određenja, gdje je bilo bitno jedino da je nešto uzbudljivo, zanimljivo, drugačije i nezastupljeno.

Premlad sam da bih se sjećao Manceovih koncerata, ali se dobro sjećam trenutka prije dvadesetak godina kada sam prvi put čuo pjesmu "Dva". Među pripadnicima moje generacije nije bilo previše sluha za ovakve pojave, odnosno pristupalo im se posprdno, što mi je uvijek bilo tužno. Kakva je bila recepcija Mancea u vrijeme objave i neposredno poslije?

- Mance je u vrijeme prvog albuma često svirao u tzv. "Rupi" (Klubu studenata Filozofskog fakulteta), gdje je URK imao svoj stalni termin - tzv. URKtorak, svakog utorka sam vodio tamo program. On bi se skoro svaki put pojavio i nenajavljeno zasvirao. Ljudima je bio jako drag jer je imao neposredan pristup. To nije bila začudnost zbog začudnosti, nego njegov način izražavanja, koji je ljudima zapravo nedostajao - toplina i iskrenost, ali lišena patetičnosti i s obiljem originalnosti i autentičnosti. Tako je on, sam s gitarom, onako bojažljivo, pristupio ljudima i svi su ga objeručke prihvatili jer su ga osjetili kao nešto svoje. Pošto su neke njegove pjesme apsurdne i smiješne, bio je dio ljudi koji su mislili da je to nešto ridikulozno. Međutim, paralelno s tim, već od prvog albuma su počele izlaziti recenzije koje su bile veoma ozbiljne i koje su ga od početka stavljale rame uz rame sa svjetski relevantnim autsajderima poput Syda Barretta i Daniela Johnstona. U više navrata su ga uspoređivali i s Bobom Dylanom, što mi je bilo dosta čudno, ali su valjda prepoznali neku sličnu snagu. S protokom vremena je ostala druga priča, da je to jako vrijedno i da je to puno, puno dalje od prvoloptaške zafrkancije koja je bila na koncertima i koja je davala tek jednu dimenzija. Danas ispada da je on bio prvi kantautor u novoj eri, ne računajući znamenite i priznate kantautore od ranije. Devedesetih toga nije bilo, kao da su se ljudi bojali izaći sami s gitarom, ili su smatrali da je to sramota ili, ne znam, moraš biti kul i ne smiješ pokazati neki svoj osjećajčić. Mance je to prevazišao i sasvim sigurno je ohrabrio cijelu scenu kantautora koji su se nekoliko godina kasnije počeli pojavljivati te je to danas uobičajen način izražavanja. Močvara je to isto podržala svojim programom Začarana Močvara koji je pokrenula Nina Romić. On je tu sigurno bio, potpuno neplanirano i nesvjesno, odskočna daska drugima. Ono što je još bitno reći je da Mance ima jednu bezvremenu crtu, slično kao Marko Brecelj. Iako je počeo u vrijeme novog vala i imao dva benda, od kojih je jedan, Korowa Bar, bio nešto poznatiji, on je krenuo sasvim drugim smjerom, kao da je otvorio potpuno novu stranicu, a novi val ostavio daleko iza sebe. Možda je to kod njega "slikarski" pristup glazbi, neka apstrakcija koja se ne može točno smjestiti u određenu ladicu.

Je li točno da Mance nikad nije usustavio svoje pjesme, to jest da ne postoji kanon, i da je sve što je zabilježeno na snimkama svojevrsna improvizacija?

- Sva snimanja, na sva tri albuma, funkcionirala su tako da bismo pokrenuli snimanje i on bi počeo svirati – nije bilo klasične pripreme. Imao u glavi koju će pjesmu odsvirati, ali je to bilo improvizacijski. Ako bi nekad ponovio neku pjesmu, to bi zvučalo potpuno drugačije, tako da je to djelomično zvučalo kao na koncertu. Mnoge od prepoznatljivih pjesama su nastale prije; "Javorove grane" se ljudi sjećaju još s kraja sedamdesetih kada ju je Mance svirao na studentskim druženjima. To je sve improvizacija koja je imala temelje u smislu nekih riffova, dijelova ili čak nekih zaokruženih pjesama koje je on prije napravio, ali ja nisam nikad vidio njegovu pjesmu zapisanu na način kao što to rade bendovi. Snimanja su bila jako uzbudljiva, u zraku je bila velika napetost: krene snimanje i ne znaš što će se dogoditi - to je bilo predivno. Neke stvari su potpuna improvizacija, kao što je čuvena "naracija" "Student apsolvent", gdje je na licu mjesta izmišljao priču. To su njegove tzv. "imaginarne anegdote", što je nalik onome što je radio na koncertima. Njegovi komentari između pjesama su bili legendarni jer se poigravao riječima i konstrukcijama koje bi izokrenuo na samo njemu svojstven način. Tu je bilo dosta crnog humora, nalik Harmsovoj kratkoj prozi.

Može li se reći da je Mance samo lajtmotiv ove knjige, odnosno da ona ima mnogo veću ambiciju – ispričati priču o umjetnicima s novovalne margine i priču o undergroundu u mračnim devedesetima?

- To je knjiga o Manceu koja govori i o spomenutim periodima, ali cilj nije bio obuhvatiti tu scenu, nego se kroz Mancea vidi djelomično što se tamo događalo. U konceptu knjige je bilo da odemo u širinu gdje god možemo. Recimo, najveći iskorak je priča o grupi ZZOT u kojoj je Mance sudjelovao, no tu je bio niz jakih ličnosti kao što su Helena Klakočar i Željko Zorica Šiš, koji su bili bitni akteri likovne, kulturne ili performerske scene. Također ima jedno poglavlje posvećeno Igoru Pavlici, trubaču kojeg svi znaju, jer je svirao s milijun bendova, od Haustora nadalje. On je jedini glazbenik koji je mogao naći zajednički jezik s Manceom, koji je bio nepredvidljiv i gotovo nemoguće ga je bilo pratiti. U tekstu koji je napisao Mario Kovač je ispričana cijela njegova priča, s popisom većine izvođača s kojima je radio, i to je bila lijepa prilika da ostane zabilježeno za dulje sjećanje.

Što možete reći o Manceovoj paralelnoj "karijeri", kojoj je posvećen velik dio knjige – onoj likovnog umjetnika?

- Meni je Mance oduvijek bio zanimljiv kao likovni umjetnik, njegov stil je bio prepoznatljiv, apsurdan, duhovit – "manceovski". Njegovi radovi se nalaze na omotima svih albuma, a radili smo mu i izložbe u Močvari i bio sam na izložbama na drugim mjestima. Otkad smo počeli surađivati sam skupio razne njegove radove, neke sam sigurno i spasio, jer se radi o tipu umjetnika koji je nemaran prema svojoj arhivi i mnoge stvari su izgubljene. Mnogo su mi pomogli njegov sin Miro i Klif, pa i sam Mance koji se dosta otvorio. Neki radovi su nedavno nastali, ali ima ih iz raznih razdoblja. Smatrao sam da to sve moram obuhvatiti jer je odlično, a i nitko ne zna za to, većina toga je neobjavljeno. Osamdesetih je sudjelovao u kolektivnim izložbama i par radova je završilo u katalozima s drugima autorima, ali nije bilo ničega posvećenog samo njemu. Jedna velika vrijednost ove knjige je to što Mancea, izuzev glazbe koja je poznata, sada ljudi mogu upoznati i kao likovnog umjetnika.

Sada kada imate dvije knjige iza sebe, možemo li za pet godina očekivati neku novu knjigu?

- Nemam ništa u planu, a i moralo bi biti izuzetno zanimljivo da me motivira. Osim toga, ostalo je još posla na pripremi reizdanja Manceovih albuma na vinilu što se očekuje pred kraj godine.

Konačno, kako je Mance danas? Može li se očekivati kakav koncert?

- Mance je okej. Puno crta, svirucka za sebe i uži krug prijatelja. Koncerti nisu u planu, to je završilo prije petnaestak godina.